【医療×移民】インタビュー記事第4弾！東京労働安全衛生センター代表理事平野敏夫さん！

こんにちは！学生チームです！

先日6月1日、2日【移住者と連帯する全国フォーラム・東京2019】を開催しました。

ご参加いただいたみなさんありがとうございました！

メインプログラムの矢野デイビットさん、サヘルローズさん、お二人のお話しに加え、各テーマで話し合われた分科会、そして2日目のパネルディスカッション。いかがだったでしょうか。

皆さんにとって有意義な時間となっていれば嬉しいです！

さて、今回で最後となるインタビューですが、今回は「ひらの亀戸ひまわり診療所」の理事長で、NPO法人東京労働安全衛生センター（以下、安全センター）でも代表理事を務める、平野敏夫さんにお話を伺いました！

医師という立場から外国人労働者を取り巻く問題に日々携わっていらっしゃる平野さんに、ご自身のお仕事の内容から法整備の問題まで、幅広くお話して頂きました。

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ご自身と、お仕事について

―簡単に、普段どのようなことをなさっているのかお伺いしてもよろしいですか？

まあ本職は医者ですので、亀戸ひまわり診療所で医者をしています。ただ、診療所が出来てちょうど来年で30年になるんですけど、ちょうど交代期といいますか、私も今年70（歳）になるので、新しい所長が4年前に来て、今交代しているところなんです。私自身は日常診療がメインで、30年間ずっと診療所の医者をやっています。安全センターの方は、代表理事ということで、まあボランティアみたいな感じですね。どんな仕事って言われると…難しいですね(笑)。

―鳥井さんともお話させていただいたのですが、代表理事というお仕事がどんなお仕事なのか、まだあまりイメージが湧かなくて…。

代表理事という仕事は特にないですよね(笑)。要するに、顔みたいなもんです。

―あー、なるほど！

顔みたいなものなんですけど、ただ、今現在、安全センターでやっていることとしては、産業医ってわかります？

―産業医…？

簡単に言うと、会社・事業所から委託をされて、月に1回くらい会社に行って、職場の労働環境とか作業環境をチェックして改善のためのアドバイスをしたり、そこで働いている人たちの健康相談なんかを受けたり、あるいは長期で休んでいる人がいたりすると、職場復帰についてどういうところに注意をしたらいいかと、医学的なアドバイスをする仕事です。事業主、事業所から東京安全センターの方に委託があり、そこから私に連絡が来て、私が安全センターの医者として行く形になります。そういう産業医の仕事を、9か所くらいでやっています(笑)

―そうなんですか。大変お忙しいところ…(笑)

あとは、安全センターでは労災とか職業病被災者とか色んな相談を受けるので、そういう相談はもちろん基本的にはスタッフが受けるんですけど、医学的なアドバイスだとか、労災職業病に対する保障、労災保険、そうしたものを受け取るのに必要な診断書を書いたりとかもしています。それから、運営会議が月に3回あるんですけど、それにももちろん代表理事ですから参加します。安全センターの仕事としてはそれくらいですかね。

―順番としては、ひまわり診療所を開いてから、その後に安全センターができて、そちらにも参加していくようになったという形になるんですか？

それが、逆なんですよね。東京労働安全衛生センターって、今はNPO法人なんですけど、40年近く前に、「東部労災職業病研究会」という名前で始まりました。「東部」というのは、江東区、江戸川区、墨田区とかいわゆる下町ですね。今はだいぶ変わりましたけど、当時は小さい町工場みたいな製造業社がいっぱいあって、非常に労働環境や作業環境が悪かったんですよ。下町の中小の、もちろん製造業に限りませんが、そういった事業所の安全や健康の問題に取り組んでいこうということで、医療関係者を中心に発足しました。それから、地域の労働組合とも連携を取りながらやっているうちに、「働く人たちのための診療所や医療機関がほしいよね」っていう話が出て来ました。当然労災とか、職業病の被災者の方から相談が来るわけですから、診断や治療のほかに、職場の作業環境の改善へのアドバイスもできるような診療所、「働く者のための診療所を作ろうじゃないか」ということで、この地域の労働組合、医療関係者、患者さんとかで設立準備会というのを発足して、お金集めをしてもらって、それで1990年にひまわり診療所ができるんですね。

―なるほど… では、そういった経緯で発足してから、外国人労働者への対応が本格的に始まっていった時期はいつ頃ですか？

診療所ができるよりも前の1980年代後半あたりから、いわゆるオーバーステイのイラン人がいたんですよ。そういった人たちがいっぱい日本に来ていて、いろんな問題も起きていました。私たちの診療所も、そういった問題に対応していた組合とは発足時から付き合いがあったもんですから、外国人が労働組合に相談に行って医療が必要になると、「ひまわり行け」ってなるんですよ。当時はイランとかバングラデシュのオーバーステイの方がたくさんいて、みんな保険に加入していないので、治療費を70％OFFでやっていたんですよ。

移民と出会う

―平野さんが最初に海外からの移民の方々とかかわるようになった出来事ってなんですか？

やっぱり、診療所ができてからですね。特に関わるようになったのは。

―学生の時とかは特に接点も無く？

そうですね～。私が大学に入ったのが1968年なんですよ。まだ生まれてないですよね、もちろん。学園闘争って知っていますか？

―あぁ！それは、鳥井さんたちからもよく(笑)

68年に東京大学に入ったんですけど、医学部を中心に学園闘争が始まったんですよ。私自身は大学4年生くらいから、学生運動に少しずつ関わるようになりました。そこで労働者のための医療だとか山谷のホームレスの人達のための医療だとか、そういう経験をする中で、地域に密着して様々な運動を一緒にするような医者になりたいと思いました。それでこの場所を選んだんです。もちろん最初から診療所を開けるわけじゃないので、この隣の江戸川区の小さな病院に就職して。そこに10年勤めてから、今の診療所を開きました。

医療者として移民に関わる

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―今まで受けた相談で印象深かった案件って、どのようなものがありますか？

いくつかありますね。バングラデシュのオーバーステイの方がね、福島県の双葉町っていうところの養鶏所で働いていて、ベルトコンベアーに挟まれて腕を大けがしてしまったんですよ。そうしたらその途端に解雇されちゃって、どうしようもなくて常磐線で上野までやって来てウロウロしていたのを、当時の全統一の方がたまたま見つけたんです。「どうしたんだ？」って声をかけて事情を聞いて、「じゃあとりあえずひまわりに行きなさい」ということで、うちに来たんですよ。そのバングラデシュの方の話によると、けがをした途端に放り出されちゃって、病院にも連れて行ってもらえなかったそうで…。最後に「日本人は鬼だ」って言ってましたよ。それはすごく印象に残ってますね。

あと、中国人の技能実習生が山梨で寮に住みながら働いてたんだけど、突然そこの経営者が来て、中国に帰されそうになったので、ワーッとみんなで逃げたっていうこともありましたね。何人かはそのまま連れていかれたみたいですけど、逃げた人たちは桑畑に一晩隠れて全統一に電話したんだって。それを迎えに行ってね。逃げるときに2階から飛び降りたせいで足をケガした人もいたね。その女性を診療所に連れてきて手当したりだとか、よく覚えてますよ。

法整備を巡る問題について

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―最近、特に2018年くらいから国保タダ乗り問題ってメディアで結構取り上げられてますけど、平野先生はお医者さんという立場なので、こうした問題が直に関わってくるのではないかと思うんですけど、どのようにお考えですか？

タダ乗り問題ね。扶養家族の話だよね。あるメディアが取り上げた後に、厚生労働省がきちんと調査をして、それをもとに不正は全く無いって言ってるわけですよ。ハッキリね、データを出して。それで「皆さんちゃんとやってますよ」って言ってるにも関わらず、国会議員の中でも一部の議員なんかが中心になってタダ乗りタダ乗りと騒いでいる。外国にいる扶養家族のために日本にいる外国人が国民健康保険を使っているってね。まぁでもこれは当たり前の話でしょ？だって保険料を払ってるわけですからね。むしろ「不正をやってる」というイメージでメディアがキャンペーンをしているんですよ。ひどい話ですよね。それから、もしかしたらもう知ってるかもしれないけど、もっと酷いことに、外国人の診療を拒否してるわけですよ*1。

―それはメディアがイメージを作り始めた後に、診療を拒否するところが増えたということですか？

そうそう。在留許可制度とかそういうのが無いとダメだとか。特に有名なのだと、神戸のある病院は「外国人お断り」ってもうハッキリ言ってるんですよ。それで問題になってるんだけど。どうもこれは国がかなり介入しているらしくて、厚生労働省が外国人の診療についての研修会みたいなのをやったそうです。ケースワーカーとかソーシャルワーカーを集めて「在留確認証を見せてもらって本人確認をしろ」ってね。「でないと本人と違うものを持ってきてアレルギーなんかがあったりすると、死んじゃうなんてこともあるんだから」って。これは医師である友人から聞いた話なんですけどね、彼はそういうことをやってるのが許せなくて、「ランセット（The Lancet）」っていうイギリスの医療雑誌に投稿したんですよ、「日本は外国人に対して非常に酷いことをやっている」と。お金持ちの医療ツーリズムとかあるでしょ？ああいうのには非常に手厚いけれども、そうでない外国人には非常に酷い仕打ちをしてるという内容を送ったら、ランセットに載ったんだって。そんなこともあって、そういった厚生労働省の研修会のカウンターとして、彼が中心になって同じように講習会をやったんですよ。ケースワーカーを集めたりしてね。先日2回目の講習会があって、うちのセンターのスタッフも講師として呼ばれて行きました。

―今ちょうど4月で改定入管法が施行されて、建設業でも4万人受け入れるという話もありますし、安全センターでもアスベストの問題とかを取り組んでいらっしゃいますよね？今後も建設業で働く外国人労働者の方々が増えていくにつれ、そうした問題がますます出てくると思うんですけど、それについて安全センターや、平野先生ご自身はどのような解決策といいますか、今後の対策のようなものをお考えですか？

それは確かに大きな問題ですよね。そういう建設現場でケガをしたり病気をしたりした人の相談に乗って、労災の保障取ったりとか、そういうことはできる話なんですけど。一番大事なのは、そうならないように、いかに現場や職場で外国人の人たちが安心して働けるような状況を作って行くか、これが課題なんですよね。うちなんかもベトナムからの技能実習生がこの間たくさん健康診断に来ましたよ。若いねー、みんな。20代くらいでね。

―僕らと同じくらいですね。

そうだね、同じくらいだね。通訳がいて、4、5人連れて来たんです。「これからどこの現場行くのー？」って言ったら、だいたいみんな建設現場。それで、溶接やるんだとか色々言うんだけども、もちろんベトナムではやってない仕事なんですよね。で、通訳の人に「この人たち明日から現場に行くっていうんだけど、研修とかそういうのやるの？」って聞くと、「いやあ、さあ…」って言うんですよ。もちろん良い会社もあると思うんだけど、安全教育とかそういうのやらせないで、ただ単に働かせる会社もあるんですよ。実は日本には労働安全衛生法っていう法律があって、「事業主は労働者を安全、健康且つ快適に働かせなくてはいけない」と決まっているんです。新入社員には安全教育をちゃんと受けさせて、有害作業に関してはしっかり教育しなさいってね。でも、言葉の問題もあるからね…。ここに来るベトナム人もほとんど日本語できないし、だから昔はそういった教育をちゃんと受けないうちに怪我しちゃうこともすごく多かったんだよ。30年前なんて、働き出してから2日目に怪我したとかね。プレスに指は挟んじゃってとかね、かなりいましたよ。

―それは…、衝撃ですね。

まあ、そういうことが心配なんだよね。東京電力も福島の原子力発電所で（廃炉作業員として）働かせるって言ってるらしいし（2019年4月22日取材当時*2）だから、安全教育っていうのは言葉の問題も含めてちゃんとできない可能性も孕（はら）んでいる。法律でいくら縛ったって、現場で労働者を守れなければどうしようもないんで。簡単ではないけど、職場で労働組合や外国人が一緒になって、ちゃんと権利が守られるようにできれば一番良いんですけど、今は全然ダメですからね。

―確かにそうですよね。でも、なんか僕らの世代って、まあその上もそうかもしれないんですけど、労働組合に対してあまり良くないイメージが先行してしまっている部分もある気がします…

どういうイメージ？

―なんかこう、男性の活躍する社会っていうか。「男の」っていうところと、やっぱ権利を主張するのが労働組合じゃないですか。だから少し怖い雰囲気。もちろん、みんながみんなそうではないと思うんですけど、そもそも労働組合に対して知識が無いということに加えて、権利を主張するということにあまり慣れていないというのもあって。僕個人としては、労働組合っていうのはすごく大事なものだとは思うんですけど。

昔の方がイメージは良くなかったかもしれないね。それこそ3、40年前、私らが若かった頃の労働組合っていうと、当時の国鉄（現在のJR）なんかがストライキをやるわけですよ。だから、電車止まっちゃうんだよ。

―今じゃ考えられないですね。

でしょ？止まってる電車の横で「労働者解放」とか書いたりしてたわけですよ。だから労働組合は怖いとか、そういうイメージが昔はあったけど、最近はあんまりないでしょ、そういうこと。それはそれでまたひとつ大きな問題だと思うけどね。

全国フォーラムに関して

―全国フォーラムに安全センターが参加するようになったのは、いつからなんですか？

移住連と長い付き合いがあったので、当然のごとく「安全センターは入ってくれるよね？」みたいな。当然のごとく「平野さんも実行委員会入ってくれるよね？」みたいな(笑)。それで入ったっていう感じですよ。

―そうなんですね。じゃあもう当初からずっとこう参加されてる…参加というか一緒になってやってきたっていうことだと思うんですけれども、全国フォーラムの意義について平野さんご自身はどういう風にお考えですか？

そうですね、やっぱりひとつには、キャンペーンですよね、外国人の問題ってこんなにあるんだよっていう。知らない人いっぱいいますからね。もうすでにそこにいるというね。我々は相談受けたり関わることが多いから当たり前みたいになってるんだけど、案外みんな知らないですよ。ただ、外国人が増えてるっていうのはわかってる。普段の生活で会うことも多いし。でも、どういう問題抱えてるとか、医療問題がどうだとかっていう話は知らないことが多いし、逆にメディアのキャンペーンで変なイメージを受け取ってしまったりもする。だからこそ、まずはこうしたイベントに参加することで、「知る」機会になりますよね。それと、普段からそういった問題に取り組んでいる人達にとっては、全国から集まって意見交換や学習をすることで、モチベーションが高まりますよね。学んだことをそれぞれの地域に持ち帰ってまた頑張る活力にもなると思います。

―そうですよね。しかも東京で全国フォーラムが開かれるのは20年ぶりですよね。あとは、入管法が改正されたりもして。そうした中での今年のフォーラムの特徴って、平野さんご自身はどのようにお考えですか？

入管法が4月に変わって、政府は「移民政策ではない」と言いながらも、やっぱり入れざるを得ないし入ってくる。そこは一つ大きな転換点ですよね。これまでにも起きていた様々な問題を置き去りにして、とにかく労働力だけ入れてくれっていうことだから、これからますます問題が増えてくるんじゃないかとも思うし。でもだからこそ東京でやる意味はあるよね、来年もオリンピックがあるし。これは憶測だけど、下手するとね、入ってこないんじゃないかと思いますよ、外国人が。来ないかもしれない。韓国とかそっちの方が日本よりもずっといいし。やっぱり地方に行くと、もっと皆さん外国人のこと知らないし見えてない。

―そうなんですよね。ほんとに、僕らの周りでもそうですけど、関心がないっていうか。まぁ、僕らがこうやって今学生チームを組んで、東京フォーラムの関係者の方々にインタビューをして記事にまとめて発信している大きな意味としては、学生とか若い人たちを中心に問題をもうちょっと知ってもらうことなんですよね。やはり知らない人が多いのが課題というか現状なので、今後僕らもどうにかしていきたいなと思っているんですけど。

若い人は最近、外国の人と話をしたりとか外国行ったりとか、割とハードル低いでしょ。我々の世代ってね、いわゆる7、80代の方なんて、私なんかはしょっちゅう接してるから普通だけど、周りにもほとんどいなかったしね。だから今の若い人って、割とハードルは低いんじゃないですか？英語喋れる人も多いし。

―確かにハードルは低くなっていて積極的にコミュニケーションはとろうとはするんですけど、その中身というか、国内で起きている問題に関して…

そこまではいかないんだね。

―そうなんですよね。その辺りをなんとかしたいという気持ちがあるんですけど。中々難しいですね。

これは全国フォーラムのコピーにも出てますけど、ともかくもうすでにそばにいる、外国人ってすぐ近くにいるわけですよ。で、その外国人の人たちがどういうことに困ってたり、どういう目に遭ってるのかとか、それをぜひ知ってもらいたいと思います。例えば、街中歩いてたって建築の解体現場に行くと、結構外国人が働いてますよね。まぁこれは外国人に限らないけど、マスクもしないで働いてるとか、あるいはコンビニでも今はレジで働いてる外国人はすごく多いですからね。そういう人たちが一体どういう労働条件、労働環境にあるのかということに関して、やっぱり知らないとだめですよね。

－そうですね。私たちからの質問は以上になります。ありがとうございました！